Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

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ulzo
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Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von ulzo » Mo 9. Jan 2012, 00:00

Hallo zusammen,
im Zusammenhang mit den Aufbewahrungspflichten von papiergeführten Fahrtenbüchern stellt sich nun die Frage, wie das mit den elektronischen Fahrtenbüchern ist, insbesondere bei denen aus abgelaufenen Jahren. Mangels Interesse sind diese bei uns im Verein nicht unbedingt fortführend.
Gibt es User die dazu was sagen können. Wie sieht es mit den gesetzlichen Vorgaben aus, sofern es diese gibt? Ich habe im Netz dazu nichts gefunden.
Gruß
ulzo

nick
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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von nick » Mo 9. Jan 2012, 03:25

Hallo Ulzo und alle Forumsbesucher,

ich bin kein Jurist und gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder, ohne jegliche Gewähr auf Korrektheit!

Du schreibst
ulzo hat geschrieben:im Zusammenhang mit den Aufbewahrungspflichten von papiergeführten Fahrtenbüchern [...]
Hast Du für diese Aufbewahrungspflicht irgendeinen Nachweis? Oder jemand anders, der hier mitliest? Zu den juristischen Pflichten Fahrtenbücher beim Rudern zu führen gibt es immer wieder mal Diskussionen, und bisher habe ich noch nie einen Gesetzestext oder eine Verordnung gesehen, in der das geregelt wäre.

In der BinSchStrO steht in §1.10 lediglich, daß ein ordnungsgemäß ausgefülltes Bordbuch oder Fahrtenbuch sich an Board befinden muß,
soweit sie aufgrund besonderer Vorschriften vorgeschrieben sind
. Für den Straßenverkehr ist in der StVZO auch nur in §31a geregelt, daß die Führung eines Fahrtenbuchs angeordnet werden kann, wobei der Fahrzeughalter die Pflicht hat,
das Fahrtenbuch auf Verlangen jederzeit an dem von der anordnenden Stelle festgelegten Ort zur Prüfung auszuhändigen und es sechs Monate nach Ablauf der Zeit, für die es geführt werden muß, aufzubewahren.
Darüber hinaus gibt es Vorschriften mit steuerlichem Hintergrund, wenn etwa Fahrzeuge zu dienstlichen oder privaten Zwecken genutzt werden sollen, und dies steuerliche Berücksichtigung findet. In solchen Fällen können Aufbewahrungsfristen von 10 Jahre anfallen - das hat aber steuerliche Gründe und ist für uns Wassersportler wohl irrelevant.

Meinem Verständnis nach dient das Fahrtenbuch (mal abgesehen von der vereinsinternen Ruderordnung) dem Nachweis gegenüber Behörden wie Polizei, oder Versicherungen, im Falle von Unfällen oder anderen Gegebenheiten. Ob es eine Regelung einer Aufbewahrungsfrist gibt, weiß ich natürlich nicht. Aber alles, was über ein paar Monate oder ein halbes Jahr hinausgeht, scheint mir da schon eher unsinnig.

WIe gesagt, nur mein privates Bauchgefühl. Falls jemand fundierte Informationen hat, dann bitte her damit!

Gruß,
Nicolas

ulzo
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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von ulzo » Mo 9. Jan 2012, 13:21

Hallo Nicolas,
danke für deine persönliche Meinung, die ich mit meinem Rechtsverständnis auch so unterschreiben kann. Die Aufbewahrungspflicht, so wie es kenne, ist dann wohl die des Vereins. Ich habe mich bisher nicht näher darum gekümmert, von der Netzrecherche mal abgesehen, ob diese auf einer offiziellen Verordnung/Vorschrift beruht, oder Wunsch eines Vorstandes ist.

Ich verstehe es für mich so, dass es für den Fall eines Unfalls für die Wasserschutz wichtig ist, zweifelsfrei festzustellen wer zu diesem Zeitpunkt Obmann und somit verantwortlich war. Zur Vermeidung von Manipulationen ist eine Logdatei hilfreich und notwendig um elektronische Vorgänge nachvollziehen zu können. Insofern ist die unterjährige aktuelle Nachweispflicht wohl gegeben, nicht aber eine Aufbewahrung darüber hinaus.

Um Rechtssicherheit zu bekommen, habe ich die zuständige Wasserschutz als zuständige und tätigwerdende Behörde mal angeschrieben mit der Bitte, um Mitteilung wie die Rechtslage ist und was verbindlich für Rudervereine ist, die ein elektronisches Fahrtenbuch führen. Soweit es verbindlich ist, sprich auf einer Vorschrift, einem Gesetz beruht und nicht nur auf "nice to have" für die Behörde, werde ich das hier mal veröffentlichen.
Gruß
ulzo

ulzo
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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von ulzo » Mo 9. Jan 2012, 18:07

Hier die offizielle Ansicht der Wasserschutz in meinem Bereich, aus Datenschutzgründen auf den reinen Informationsgehalt beschränkt:
Sehr geehrter Herr xxx,


vielen dank für Ihre Anfrage bzgl. des elektronischen Fahrtenbbuches "efa".

Eine gesetzliche Aufbewahrungspflicht ist uns auch nicht bekannt. Es kann sein, dass die Führung und Aufbewahrung des Fahrtenbuches
in den vereinseigenen Statuten oder in der Vereinsordnung näher geregelt ist. Aber dazu wissen Sie bestimmt mehr.
Uns als Wasserschutzpolizei ist es nur wichtig, dass in einem konkreten Fall wie z.B. einem Unfall dokumentiert wurde,
wer z.B. Obmann war und welche Besatzung in welchem Boot zu welcher Zeit unterwegs gewesen ist.
Es ist also ausreichend, wenn diese Daten im Falle eines konkreten Anlasses abrufbar sind und der Wasserschutzpolizei zur Verfügung gestellt werden können.
Wenn nur die laufende Saison gespeichert und ausgewertet werden kann, dann reicht uns das völlig.

Ich hoffe, ich konnte Ihre Fragen erschöpfend beantworten.

Mit freundlichen Grüßen,
(Name des schreibenden WaSchu Beamten)
Somit ist die Sache aus meiner Sicht sonnenklar und abschließend beantwortet
Gruß
ulzo

nick
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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von nick » Mo 9. Jan 2012, 20:23

Hallo ulzo,

vielen Dank fuer Deine Bemuehungen, und auch um das Bereitstellen der Antwort von der WSP.

Noch ein paar kurze, ergaenzende Anmerkungen von meiner Seite:
  • Eine Nachweispflicht gibt es auch gegenueber dem DRV im Falle von Wettbewerbsmeldungen fuer die DRV-Wettbewerbe. Da die Auswertung sich beim DRV teilweise bis in den Sommer erstreckt, sollten Fahrtenbuecher des Vorjahres mindestens bis dahin aufgehoben werden.
  • In der Antwort der WSP klingt es ein wenig so, als koenne efa nur die Fahrtenbuecher der laufenden Saison speichern. Dem ist natuerlich nicht so. efa kann unendlich viele Fahrtenbuecher ueber beliebig lange Zeitraeume speichern (begrenzt nur durch Plattenkapazitaet, und die Platzanforderungen eines Fahrtenbuchs sind wirklich nicht gross...). Auch die Logdateien, die efa mitschreibt und in denen auch alle abgebrochenen Fahrten verzeichnet sind, loescht efa nie. Zwar wird bei Ueberschreiten einer bestimmten Groesse eine neue Logdatei begonnen, aber die alte wird nicht geloescht, sondern nur ins backup-Verzeichnis verschoben. efa loescht nie von sich aus irgendwelche Daten.
  • Auch ganz abgesehen von etwaigen Bestimmungen auf Verbandsebene oder Polizei u.ae. gibt es aus meiner Sicht gar keinen Grund, warum ein Verein jemals aktiv ein altes Fahrtenbuch loeschen sollte. Plattenplatz sollte heutzutage kein Problem sein, und das Fahrtenbuch stoert nirgendwo. Es kann immer nuetzlich sein, zum 100jaehrigen Vereinsjubilaeum, fuer die Verleihung einer goldenen Vereinsnadel fuer 50 Jahre Mitgliedschaft oder aehnlich Anlaesse mal in alten Fahrtenbuechern stoeber zu koennen. Daher wuerde ich diese Fahrtenbuecher immer aufheben, und um dem Verlust durch einen Festplattendefekt vorzubeugen, auch eine Kopie auf einer externen Festplatte oder sonstigen Backup-Medium anfertigen. Ganz unabhaengig davon, ob es offizielle Vorhaltefristen gibt oder nicht.
Gruss,
Nicolas

ulzo
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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von ulzo » Mo 9. Jan 2012, 20:41

Nichts zu danken, zumal deine Anmerkungen zur Nachahmung anregen.

Kurze Frage:
offtopic
Wie kann ich unter Linux denn eine Platte kopieren/klonen. Unter WIN kein Problem, da gibt es beispielsweise Acronis, aber unter Linux :?:
/offtopic
Gruß
ulzo

nick
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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von nick » Di 10. Jan 2012, 07:14

ulzo hat geschrieben:Wie kann ich unter Linux denn eine Platte kopieren/klonen. Unter WIN kein Problem, da gibt es beispielsweise Acronis, aber unter Linux :?:
Auf der Kommandozeile geht das am einfachsten mit dem Kommando dd.

Code: Alles auswählen

dd if=source of=destination
z.B. um die erste IDE-Festplatte /dev/hda koplett in ihrer Struktur auf die zweite zu kopieren (/dev/hdb) (und diese dabei zu überschreiben):

Code: Alles auswählen

dd if=/dev/hda of=/dev/hdb
Allerdings erzeugt dd wirklich blind ein Abbild. Und zertört alles auf deiner zweiten Platte (Du solltest also wissen, was Du tust!). Wenn Deine Festplatten verschieden groß sind, oder Du zum Beispiel nur Teile kopieren möchtest, ist dd nicht unbedingt die beste Wahl. Oft reicht es auch schon aus, mit tar ein Archiv einer ganzen Verzeichnisstruktur zu erstellen (inkl. Dateiattributen und ggf. Symlinks), und diese dann auf einer anderen Platte wieder zu entpacken. Das hängt stark davon ab, was genau Du eigentlich machen willst.

Gruß,
Nicolas

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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von rthcrudern » So 22. Jan 2012, 13:39

Hallo Nick, hallo eFa Nutzer,
wir hatten auch sch on das Problem mit Aufbewahrungspflichten, Bei einem Vortrag der WSP in unserm Bootshaus wurden von uns mangelhafte Eintragungen angesprochen. Der Hauptkommisar der WSP erklärte
uns, daß das Buch keinen interisiert bei den Behörden, wir haben da aber nicht nachgehakt. Unser Vorgehen seit 2005 bzw. früher mit einem anderen elektr. Programm wir drucken das eFa am Ende des Jahres als Fahrtenbuchdatei aus und lassen es binden. Man kann es aber auch abheften. Es sollte dann aber mit einem Laser-Drucker gedruckt werden. Wie lange das lesbar bleibt ist unbekannt. Wir haben in unserem Archiv seit 1910 alle Fahrtenbücher teils noch mit Kopierstift, Bleistift,Kuli usw. alle noch lesbar. Nur schaut da keiner mehr rein. Ich glaube daß es da keine Aufbewahrungspflicht gibt, außer dem eignen Verein wenn mal nach Jahren etwas sehen will.
Grüße
RTHC Rudern

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Re: Aufbewahrung alter Fahrtenbücher/Logdateien

Beitrag von rthcrudern » So 24. Feb 2013, 15:41

ulzo hat geschrieben:Hallo zusammen,
im Zusammenhang mit den Aufbewahrungspflichten von papiergeführten Fahrtenbüchern stellt sich nun die Frage, wie das mit den elektronischen Fahrtenbüchern ist, insbesondere bei denen aus abgelaufenen Jahren. Mangels Interesse sind diese bei uns im Verein nicht unbedingt fortführend.
Gibt es User die dazu was sagen können. Wie sieht es mit den gesetzlichen Vorgaben aus, sofern es diese gibt? Ich habe im Netz dazu nichts gefunden.
Diese Frage wird sich wohl erledigt haben, aber wir vom RTHC haben Fahrtenbücher seit Gründung 1910. Seit es aber eFa gibt haben wir die Daten die auch zum DRV geschickt werden im März des laufenden Jahres immer in HTML gespeichert und dann in Papierform ausdrucken und binden lassen. Wie lange noch entzieht sich ab
er meiner Kenntnis. Die Alten sterben eben aus und die Jungen interisiert das nicht so.
Grüße
rthcrudern

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